O ex-presidente Jair Bolsonaro parece ter migrado de um discurso de virilidade para o de debilidade. Como avalia a mudança?

Pode parecer que houve uma alteração substancial, mas é o mesmo endereçamento discursivo. Se as coisas não dão certo, há uma alteração de polos, e o discurso de enaltecimento da virilidade tem o seu lado invertido.

Surge a ideia de alguém frágil e que precisa de ajuda, porque a fraqueza é o oposto da força. O discurso é, portanto, o mesmo: de força e fraqueza, vencedores e perdedores, dos que podem e dos que são impotentes.

Um segundo ponto é a estratégia sem estratégia que apareceu no governo Bolsonaro e aparece agora, no trabalho da defesa [do político no processo da trama golpista]. Na época do governo, discursos compostos por idas e vindas, contradições, pareciam testar o efeito do que era proposto para, em seguida, continuar ou retroceder.

O episódio da [tentativa de romper a] tornozeleira lembra um pouco o que Freud descreveu como a lógica do caldeirão furado. No inconsciente, muitas vezes várias ideias convivem ao mesmo tempo, ainda que sejam contraditórias.

A história da lógica do caldeirão furado é mais ou menos a seguinte: uma pessoa empresta um caldeirão para outra, que o devolve furado. Quem emprestou diz: “Escuta, o caldeirão está furado”. A outra pessoa dá três respostas. Primeiro: “você nunca me emprestou esse caldeirão”. Segundo: “ele já estava furado quando você me emprestou”. E terceiro: “eu nunca te devolvi”. São três respostas individualmente pertinentes, mas que, somadas, apontam para a existência de algo errado.

É o que está acontecendo na defesa do ex-presidente. Na tentativa de produzir um caminho de leniência, procura-se pela narrativa que pode se tornar a mais popular ou eficiente.

Qual seria a implicação psicológica dessa aparente mudança de discurso para Bolsonaro e aliados?

Para os aliados, a implicação desse aspecto de fragilidade é curiosa, porque é um polo que estava ocluído quando Bolsonaro estava no poder: o polo da piedade, empatia, magnificência ou temperança.

Antes, muitos reclamavam da maneira como o ex-presidente via seus adversários como inimigos a serem impiedosamente eliminados. O que temos agora é uma inversão para um lado em que a pessoa precisa de uma explicação para si do que aconteceu.

Emerge, então, a ideia de que está sendo vítima de uma Justiça ferrenha e atroz. Essa ideia estava ocluída na primeira fase desse discurso, mas agora aparece como a solução para aqueles que viam em Bolsonaro um grande ideal de líder, uma espécie de pai salvador.

O que acontece quando o pai cai? A gente tem que ter pena dele, ter compreensão e dizer: “a lei vale para todos, mas, para aqueles que são excepcionais, é preciso mais leniência e temperança”.

Pode explicar um pouco mais o que muda com o discurso sobre o surto

O que era uma lógica de caldeirão furado agora aparece como um tipo de transtorno mental. Há o apelo, talvez para si, talvez para os outros, de que essa alternância de polos no fundo reflita uma ideia um pouco calculada de que está se passando um surto, uma crise.

Transmite-se a ideia de que uma pessoa nesse estado precisa de acolhimento, não de punição. O que acontece aí é que todo mundo parece ter uma ideia própria do que vem a ser um surto, e isso cria uma espécie de absolvição popular.

No fundo, a ideia de surto reflete estados psíquicos muito diferentes. Uns podem dizer que um ataque de pânico é um tipo de surto. Outros, uma crise psicológica ou um estado muito intenso de dissociação, embora eles sejam clinicamente muito diferentes.

Como o discurso de virilidade se entrelaça com a política?

[O ex-presidente Fernando] Collor, por exemplo, dizia que tinha o saco roxo. Ele foi eleito como um caçador de marajás, porque era um “homem de verdade”. Essa ideia faz parte da retórica que combina família —o poder natural, o pai— com a força, no sentido de que os problemas precisam ser enfrentados com violência.

Isso cria os protegidos e os inimigos, o que leva à separação nesses dois planos que muitos chamaram de polarização, mas que é um efeito de discurso.

Quando um processo como esse vai se transformando, há reações e retomadas regressivas. Lideranças viris e heroicas ganham algum espaço, mas, quando entram em um nível mais institucional, não são aprovadas.

E isso não só no caso do Brasil: [a montagem do presidente russo, Vladimir] Putin montando um urso, o [primeiro-ministro da Hungria, Viktor] Orbán dizendo “eu sou húngaro de verdade” e o [presidente dos Estados Unidos, Donald] Trump defendendo a ideia da virilidade “great again” são outros exemplos.

A queda de Bolsonaro gera um refluxo desse discurso pautado na virilidade?

Há aí uma incógnita. Vai existir uma narrativa que vai continuar aderindo a esse discurso, só que invertendo o polo. Ela vai dizer: “Olha, Bolsonaro foi derrotado por um cara ainda mais durão, que é o Xandão [Alexandre de Moraes, ministro do STF]”.

Agora só muda o tipo de herói: é o herói togado, mais silencioso e racional. Esse herói é menos ostentatório, mas, no fundo, está fazendo lá o seu show. Muitos vão ver isso: continuamos na era dos machos e seus superpoderes.

Bolsonaro foi preso e isso não gerou grandes manifestações. Como personagem político, ele já morreu?

Como herói político, sim. Isso se ajusta tanto à estratégia pessoal quanto pública que acompanhamos dentro da família.

Ajusta-se a uma problemática típica do falecimento político desses personagens, que é o que vai acontecendo quando não conseguem deixar herança, transmitir seu poder.

Há uma nítida vacância de quem é o “Bolsonaro 2”, embora haja muita gente disputando, o que é do jogo. Ele morreu, mas o discurso bolsonarista não. O personagem morreu, mas a possibilidade de você ter uma nova aliança menos pirotécnica, menos exagerada, continua muito latente.

Há ainda certa porcentagem de apoiadores aguerridos de Bolsonaro. Como o sr. vê isso?

Um teórico crítico chamado [Theodor] Adorno fez uma pesquisa no pós-guerra tentando entender se haveria algum traço de personalidade que explicasse o porquê da aderência ao fascismo.

Ele chegou a um número muito parecido [ao de bolsonaristas mais aguerridos], numa proporção que fica mais ou menos regular, entre 9% e 14%, de pessoas que não conseguem recuar.

Elas não conseguem reconhecer enganos, erros, e não toleram dúvida. Aderem a uma ideia de estrutura natural do poder. Nessa lógica, é natural que os mais velhos mandem, que o pai, o homem, mande.

É um tipo de ordem do mundo. Quando se adere a essa forma de funcionamento, fica muito difícil tolerar mudanças, seja a seu favor ou contra. A mudança e a ideia de transformação passam a ser um problema. Quando isso se acumula, há o que chamamos de uma revolução conservadora.

A quantidade de pessoas cujo funcionamento é assim é mais ou menos constante. O grande perigo é quando conseguem capturar a maioria silenciosa e se expandir para além dos seus próprios limites.

O que mais gostaria de comentar?

Bolsonaro colocou uma série de regras muito contrárias ao que seria a política mais progressista no campo da saúde mental. Ele representou um risco enorme de regressão manicomial, e Michelle [Bolsonaro, ex-primeira-dama] tem uma certa infiltração nessa temática, ligada à deficiência e ao autismo. E veja como é: agora o tema tem afinidade com o argumento dele de que está com problemas de saúde mental.

Ele propôs a expansão das comunidades terapêuticas, a redução de Caps (Centros de Atenção Psicossocial) e de investimentos. Propôs uma série de coisas, algumas passaram, outras não, mas o prejuízo foi grande.

O que aconteceu é que essa política continuou. Ninguém viu, mas ela foi indo em frente. Isso foi criando vários grupos conservadores que podem adquirir uma valência política muito grande entre todos aqueles que precisam de cuidados em saúde mental e que se sentem desassistidos. Essas pessoas podem formar um público em sofrimento, facilmente captável para uma direção conservadora.